Por El Salo TV.
En la medida en que las redes sociales son el medio de comunicación hegemónico, pues el poder quiere ocuparlos. Por ese motivo, yo dudo mucho que vayamos a poder seguir haciendo comunicación, digamos, contrahegemónica en este tipo de redes.
Silicon Valley se ha extendido como se ha extendido en todo el mundo porque ha tenido la ayuda de todos los presidentes de Estados Unidos, no solamente los republicanos. Creo que lo que puede parar el poder autoritario de Trump es que son una amalgama de gente random que están unidas por ciertos intereses económicos, pero que luego tienen agendas distintas.
Lo de Twitter es como antiguamente el rico de cada pueblo, se compraba un periódico, pues ahora ese señor se ha comprado una red social. Lo bueno es que Internet desde el principio está pensado para que no sea robable. Cuando nos roban es porque nos vamos a sitios que sí son robables.
Pues el Fediverso es un sistema para generar redes sociales que sean descentralizadas e interoperables, con esta lógica de que tú puedes tener el servidor que quieras, donde instalas un software libre que sirve para hacer redes sociales, te abres ahí una cuenta en ese servidor y te puedes comunicar, seguir, interactuar con usuarias que estén en cualquier otro servidor dentro de este Fediverso.
Hola, bienvenidos y bienvenidas a Río Arriba, el programa de entrevistas del Salto TV, donde vamos a nadar en aguas revueltas de la mano de invitados e invitadas que nos van a mostrar que se puede ir contra corriente y no ahocarse en el camino.
Bueno, la guerra comercial, la guerra hegemónica entre Estados Unidos y China no es simplemente una cuestión de aranceles, de comercio, de energía y de algunas guerras localizadas en algunos lados del planeta, sino que también es una guerra por la tecnología, la carrera tecnológica, inteligencia artificial, el control de las infraestructuras, etcétera, está en el centro de los hechos geopolíticos que estamos viviendo en los últimos años. Solo hay que ver que hay algunas cosas que hace años nos podrían parecer incluso totalmente impensables, que en Estados Unidos le pongan coto a una red social china como TikTok, que la Unión Europea prohíba que los eurodiputados utilicen móviles de Huawei, o que un juez de Brasil cerrara Twitter durante un tiempo porque el magnate Elon Musk se negaba a quitar ciertos contenidos y a dar cierta información al juzgado.
También otro de los grandes hechos que hemos vivido en el último año o los últimos dos años ha sido precisamente la compra de Twitter, esa gran plaza o ese gran centro comercial público en el que querábamos hablar de política por parte de Elon Musk para controlar el algoritmo, para controlar el debate, para controlar la difusión de ciertos mensajes más cercanos a la extrama derecha y sobre todo para poder interferir en las elecciones, tal y como pudimos ver con la victoria de Donald Trump.
Nos han robado Internet, nos han convertido en productores de datos y nos han convertido en adictos a las pantallas con fines únicamente lucrativos. Esas son algunas de las frases, algunas de las ideas que defiende nuestra invitada de hoy. Entre todo ello, también lo que defiende nuestra invitada son esas alternativas que tanto nos gusta hablar aquí en Río Arriba. Internativas que nacen para que Internet intente ser un lugar mejor, un lugar más habitable, donde podamos estar sin trolls, donde podamos generar debates, donde podamos hablar de ideas y donde podamos hablar con tranquilidad sin que sea el algoritmo lo que marque lo que tenemos que hablar y lo que no tenemos que hablar.
El Fediverso, las redes descentralizadas, Mastodom, el software libre y esos lugares de debate, como digo, sosegado, están ahí, se pueden utilizar, pero todavía son una opción minoritaria para el resto de la población. Todavía son tan desconocidos como son muchas otras opciones de consumos alternativas y éticas.
Para hablar de todo ello, como digo, tenemos a Marta G. Franco. Ella ha publicado un libro llamado Las Redes Son Nuestras, una historia popular de Internet y un mapa para volver a habitarla. Un libro que desde aquí, desde El Salto, os recomendamos porque es una maravilla. Forma parte del colectivo La Intersección, que colabora con organizaciones sociales en investigación, formación y estrategias digitales. Como ella dice, es habitante en Internet desde 1999 y vivió intensamente el 15M. Ha participado en Hack Meetings, en Hack Labs, en todo este tipo de eventos que se han ido formando en centros sociales ocupados. Coordinó la sección de tecnología del periódico Diagonal, ya sabéis, el proyecto anterior a El Salto. Y actualmente también participa en proyectos que intentan hacer de Internet un lugar más habitable, como Vámonos Juntas, Algorides y Pantube.
Río Arriba Marta, bienvenida a Río Arriba, bienvenida a El Salto y gracias por aceptar esta entrevista. > Marta: Muchas gracias a vosotras por la invitación.
Marta, vamos a empezar un poco por lo global. Antes de irnos un poquito a un plano más local y más de alternativas, quería hacerte algunas preguntas sobre el campo donde tú eres experta, tema de tecnología, redes sociales, comunicación, etcétera, pero visto desde un punto de vista igual más geopolítico incluso. Se habla mucho de la guerra comercial, de los aranceles, de los materiales, de las energías, en esa lucha hegemónica entre China y Estados Unidos. ¿Pero qué papel tiene la tecnología en esa lucha por la hegemonía?
Marta: Bueno, la tecnología tiene un papel mediador de todo y si estamos hablando concretamente de las tecnologías digitales, pues evidentemente son el núcleo, la parte que más dinero mueve. Y además las tecnologías digitales, más allá de la parte material, tienen una cosa muy interesante, que es que tienen mucha capacidad de producir mundos nuevos. Quiero decir, quien pone la plataforma o quien la empresa consigue dominar ciertos sectores de las tecnologías digitales y genera los estándares, está poniendo las reglas del juego en ese mundo digital. Entonces, por eso es bastante importante también en términos geopolíticos ser el país que domina, por ejemplo, la manera en la que se hace inteligencia artificial, porque todo lo que crea la inteligencia artificial va a estar determinado por esas reglas del juego que pones tú como dueño de esa tecnología.
Hemos visto incluso algunos movimientos que nos podrían parecer una locura hace años, como que Estados Unidos o incluso Europa capen Huawei o TikTok, o sea que no, que esas reglas del libre mercado que teníamos supuestamente, que Estados Unidos no sabía en cierto modo impuesto, resulta que para las tecnologías chinas no funciona, ¿no?**
Marta: Bueno, y como todo, quiero decir, hay unas reglas internacionales que parece que hay que aplicar, pero se aplican pues según en qué lado de la balanza geopolítica esto es un país u otro, o sea que eso que hemos visto del bloqueo de Huawei no es la primera vez que se bloquean cosas y bueno, depende en qué lado nos toque, a veces nos llama más la atención porque no estamos acostumbrados a que pasen, pero pasa todo el rato.
Claro, pero aquí salvo, o sea quiero decir, en el otro lado, ¿no? Porque eso, como tú bien has dicho, nos llama más la atención cuando es de un lado o de otro, ¿no? De hecho yo diría que en el imaginario de la sociedad el bloquear una red social de un país comunista es hasta algo normal, ¿no? Es como, nos están espiando, ¿no?**
Marta: Sí, pero aquí tenemos casos de bloqueo normalmente, o sea, los que más comunes son, tienen que ver con proteger la propiedad intelectual y desde que tenemos uso de internet sabemos que hay bloqueos por la propiedad intelectual, ¿no? Entonces, sea por un motivo u otro, encuadre dentro de un sistema económico u otro, pero bloqueos siempre los ha habido y los habrá, metemos.
Brasil, de hecho, sí que bloqueó Twitter, un movimiento que eso sí que nos llamó la atención.
Marta: Bueno, y España durante un fin de semana solo, hasta que se dieron cuenta de lo que estaban haciendo, bloqueó Telegram, y actualmente está bloqueando muchas webs por la Liga también, por el mismo motivo.
Ah, vaya.
Marta: Sí, pero que nos cuesta a veces como imaginar, ¿no? Que los gobiernos sean capaces, o sea, que como que se plantean a veces soluciones, ¿no? Con esto de la guerra de Twitter, de irnos de Twitter y todo eso, pues había mucha gente que decía, vamos a quitársela directamente, ¿no? Vamos a expropiar una red social o vamos a generar una red social de carácter público, etcétera, que nos parecían como burradas, en cierto modo, o a gente le parecen ciertas burradas, pero luego llega un juez de Brasil y la chapa, y no pasa nada.
Marta: Sí, sí, y bueno, y respecto a lo público también, ahora parece como muy loco que Internet pueda ser de propiedad común, pero Internet comienza en las universidades, con fondos de financiamiento público, centros de investigación, es algo ajeno a las empresas que ahora lo dominan, que lo que hacen es extraer el valor de cosas que ya estaban construidas antes. Eso abrimos después, porque lo explicas perfectamente en tu libro, que me ha encantado la manera de explicarlo, pero por seguir un poquito en el tema global, tengo que preguntarte por esa influencia, ya no solo de Elon Musk, sino de todo Silicon Valley, aunque hace poco parece que ahora se han enfadado, Musk y Trump, parece que ya no son tan amigos, pero ¿cuáles son esas influencias, según tú, de Silicon Valley dentro de la nueva política trumpista, si se le puede llamar nueva, o de la nueva administración?
Marta: Bueno, hay muchas conexiones evidentes, pero me gusta más pensar y también llamar la atención sobre que eso siempre ha estado ahí, o sea, Silicon Valley se ha extendido como se ha extendido en todo el mundo, porque ha tenido la ayuda de todos los presidentes de Estados Unidos, no solamente los republicanos, y dentro de la diplomacia y de toda la labor internacional de Estados Unidos, se ha estado muchas veces presionar para que sus empresas puedan campar a sus anchas en todo el mundo, o sea, el hecho de que empresas de Estados Unidos sean las que controlan todas las infraestructuras digitales de Europa, también viene por años de presión y de lobby que han hecho tanto las propias empresas como el gobierno directamente de Estados Unidos, para que esas empresas puedan seguir campando a sus anchas. Ha habido épocas en las que, digamos, el estilo de gobierno de Estados Unidos era más demócrata y parecía que tenía valores más progresistas, y entonces Silicon Valley se ajustaba a ese estilo de gobierno, y ahora pues hay otro estilo de gobierno y se ha ajustado a él, pero la conexión no es nueva, creo que hay que tener eso muy claro.
Pero lo más que ha ajustado, tienes toda la razón, ¿no? O sea, como que se ha acoplado a ello, pero también lo ha financiado, o sea, que ha habido, con Trump ha habido un impulso...**
Marta: Sí, pero antes también lo financiaba, o sea, antes ponían todo ese dinero, si parecía que estaban mal los vientos soplaban a favor del Partido Demócrata, pues lo ponían al Partido Demócrata, pero eso siempre ha estado ahí. Aunque evidentemente Silicon Valley no es un monolito, y hay distintas tendencias, y no son exactamente las mismas, o sea, hay unos que son más de un lado y otros más de otro, pero esa conexión siempre estaba.
Desde luego, lo que pasa con Trump es que llega un momento en que les promete completa desregulación, ¿no? Biden sí que estaba haciendo tímidos intentos por poner algunos controles, y tenía también estos esfuerzos antimonopolio y tal, y Trump les promete que eso va a dejar de pasar, como ha dicho, está dejando de pasar, se han acabado todas las investigaciones antimonopolio, y de hecho está ahora mismo intentando legislar para que ningún Estado de Estados Unidos pueda regular la inteligencia artificial en los próximos 10 años. No sé si a momento de hoy se ha aprobado o no, no sé cuándo se emitiera esa entrevista, pero están en ello. O sea, esa promesa de regulación total es lo que hace que Silicon Valley se vaya más hacia el lado de, vamos a apoyar a Trump. Evidentemente luego hay cosas que no les vienen demasiado bien, como por ejemplo el hecho de que esté evitando o pueda estar tomando ciertas medidas que puedan hacerle más difícil llegar a los mejores ingenieros del mundo, porque está impidiendo que la gente emigre, ¿no? Lo que tenía Silicon Valley es que atraía talentos de todo el mundo, que atraía a la élite global. Si Trump corta eso con sus políticas de emigración, pues eso va a ir en detrimento de la capacidad de Silicon Valley, de seguir creando tecnología, y por eso ahora parece que, ya están diciendo, oye, no nos estamos hablando del todo.
Marta: Y para mí esa es mi esperanza en cuanto, creo que lo que puede parar el poder autoritario de Trump es que son una amalgama de gente random que están unidas por ciertos intereses económicos, pero que luego tienen agendas distintas. Entonces ahí es el único motivo por el que no está yendo tan apisonadora como podría ser, es porque se pelean entre ellos. Entonces creo que por ahí es que las agendas coinciden a veces sí, y a veces no, entonces hay ciertas cosas que van a hacer juntas y otras que no les van a salir.
De hecho, uno de los primeros piques, recuerdo, ahora que has comentado esto que hubo entre Elon Musk y los seguidores más rancios de Trump, era que cuando empezaron a cortar como la entrada de capital humano extranjero en las universidades en Silicon Valley, cuando realmente Elon Musk decía, no, no, tenemos que atraer a los mejores cérebros, o sea, y el maga con el racismo.
Marta: Siendo el propio Elon sudafricano, y la mayoría, bueno, no la mayoría, pero como la mitad de los CEOs de las empresas de Silicon Valley no son de origen estadounidense, porque es lo que tiene, es un lugar, es como la élite global de este perfil. Es bastante estúpido si lo piensas por parte de Trump, lo que está haciendo, es bastante tiro en el pie, porque tenía un sistema, no solo en Silicon Valley, sino en todas las universidades de élite, para atraer a las élites globales, y las está echando.
Sí, el pique que está teniendo ahora con Harvard, sin ir más lejos, ¿no? El de no querer que vayan estudiantes inmigrantes. Y eso creo que indudablemente va a caer solo en muchos aspectos, pero solo en el tecnológico se va a notar, porque ahora mismo la gente top que está haciendo cosas, ya no quiere ir, es difícil que quiera ir a Estados Unidos en esas condiciones.
Marta: Ya, siendo de fuera. Por ahí, pues ahora mismo las universidades, de hecho del norte de Europa, que son las que tienen dinero, están atrayendo a este tipo de perfiles, y las empresas de Europa que están intentando desarrollar tecnología, y las de China también, claro.
O sea, tú sí que ves como un declive incluso tecnológico. Es verdad que tienen dinero y al final acaban comprando, ¿no? A base de talonario se quedan con sus oponentes, ¿no?
Marta: Claro, pero para innovar, no solamente tienes que ir a tiro hecho. O sea, no solamente tienes que... Tú no sabes quién va a ser el próximo Elon Musk. Y cuando digo Elon Musk, Elon Musk no es un tipo que innovó en tecnología. Eso también hay que tener claro. Lo que innovan estos señores es en modelos de negocio. Pero bueno, eso es lo que te hace el dinero, ¿no?
Ya.
Marta: No sabes quién va a ser el próximo Elon Musk, entonces tienes que estar dejando que... Dejando, no es la palabra que quería usar. Tienes que tener las fronteras abiertas para que entren muchos estudiantes y flipados de todo el mundo, y ya veremos quién es de esos el que da con la innovación empresarial que vaya a hacerte la próxima gran empresa. Entonces, si dejas ese flujo, que es lo que tenía Estados Unidos, han estado invirtiendo muchos años en innovación de una manera muy abierta, y se sigue haciendo. De hecho, todavía quedan, ¿no? En las universidades y en los centros de investigación de Estados Unidos se estudian cosas loquísimas, porque no sabes de todas esas cosas loquísimas cuál es la que te va a dar una nueva beta de riqueza, ¿no? Si eso se lo cargan, pues están perdiendo esa potencia.
Otro de los temas que te quería preguntar que va directamente relacionado con esto que hablábamos de la ayuda de Silicon Valley o de personajes como Elon Musk a la administración Trump, la compra de Twitter. Al final, la compra de Twitter no dejó de ser una herramienta, una acción política, mucho más que económica, para copar la plaza pública, el debate, cambiar el algoritmo para clarísimamente no solo ayudar a Trump, que fue en un principio para Trump, sino para también a otras extremas derechas en todo el planeta.
Marta: Sí, lo de Twitter es como antiguamente el rico de cada pueblo, se compraba un periódico, pues ahora ese señor se ha comprado una red social. ¿Crees que le ha salido bien?
Marta: Me temo que sí, porque bueno, al final... Trump está ahí. Y más allá de lo que pueda haber conseguido avanzar, o sea, como convencer a gente de nuevo así, sobre todo nos ha jodido. O sea, Twitter era un espacio mayoritariamente, no sé si de izquierdas o progresista, que ha desaparecido, que teníamos ahí unas redes construidas que hemos perdido. Y hay muchísimos, o sea, el salto lo ha vivido, hay muchísimos colectivos de izquierdas, los movimientos sociales que tenían ahí su espacio, ahora ya no lo tienen. Y eso ha pasado en todo el mundo. Entonces, claro que le ha salido bien. Y, o sea, no acabo de ver que se quieran hacer como con todas las plataformas. O sea, lo acabo de ver, pero tú, por ejemplo, en tu libro explicas muy bien esto de los robos de Internet, de que nos han robado tres veces, explicas tú el Internet. ¿Cómo podemos frenar esto? O sea, ¿cómo podemos generar un Internet que no sea robable? Que no puedan cooptar esta gente de Silicon Valley o de otros polos poderosos del planeta, que podría ser China, a base de talonario.
Marta: Pues es muy difícil, pero lo bueno es que Internet, desde el principio, está pensado para que no sea robable. Cuando nos roban, es porque nos vamos a sitios que sí son robable. O sea, Internet en sí, la base, la conexión entre ordenadores, o dispositivos cualquiera, es un sistema descentralizado que utiliza estándares abiertos, protocolos libres que puede usar todo el mundo para conectarse entre sí. Cualquier persona puede hacer una web. La web no es su propiedad privada de nadie, porque utiliza el protocolo HTTP, que es esta cosa, que está hecha también con fondos públicos en Europa, bla, bla. El caso es que la tecnología base es universal y no pertenece a una empresa concreta. Cuando nos vamos a una plataforma que no es nuestra, que pertenece a una empresa concreta como Twitter, ahí es cuando lo perdemos, porque estamos dependiendo de lo que quiera el dueño de turno. Y nos ha pasado, se ha visto muy claro cuando lo ha comprado un dueño lo que quería hacer con él. Y en los años anteriores, a lo mejor dejaban que hubiera gente más progre, pero tampoco molaba mucho. No estábamos ahí trabajando para el bien. Cuando vamos a espacios que no pertenecen a estas empresas, sino que están gestionados dentro de este modelo de los espacios abiertos, los estándares abiertos y tal, no nos lo pueden robar. La web del salto no te la pueden robar, porque está en un servidor utilizando tecnologías, como digo, libres, con protocolos de interoperabilidad, y cualquier persona puede entrar a la web del salto sin tener que pagar o sin tener que tener un móvil de una marca determinada, porque está hecho dentro del modelo de la neutralidad, etc. Entonces es eso, es habitar espacios de internet que no sean robables por diseño.
Por ir bajando un poco también más a lo local, en este tema un poco más internacional, la Unión Europea. Te quería preguntar, ¿cómo ves...? Porque yo siempre he visto la Unión Europea como el campo de batalla de esos dos potencias hegemónicas. O sea, nosotros somos consumidores, consumidores con bastante dinero, con bastante poder adquisitivo, pero no tenemos ni empresas punteras, ni tecnologías, ni desarrollos, ni avances que puedan competir con Estados Unidos y China. ¿Cómo ves Europa en los próximos años, cómo ves la actual posición de la Unión Europea en cuanto a legislaciones relacionadas relacionadas con el tema tecnológico, con el tema de inteligencia artificial o con el tema de las redes sociales?
Marta: A ver, primero, no tenemos empresas punteras, desde luego, en esa cosa de punta que hablamos antes de modelos de negocio. Pero sí tenemos empresas que nos pueden dar servicios o aplicaciones o herramientas para lo que necesitamos. Quiero decir, por ejemplo, no tenemos un Gmail, pero tenemos millones de empresas que te pueden dar un email, aunque no esté metida en el rollo este dopamínico de Gmail, cómo se le ocurran para que sea un espacio en el que quieres estar y además que te dan mucho espacio que es virtualmente gratis, pero luego no es gratis y todo esto que sabemos. Pero si tú lo que necesitas es un correo electrónico, lo puedes conseguir con empresas europeas. Y este ejemplo que he puesto opera en muchos otros espacios. Entonces, quizás no tenemos empresas dentro de ese modelo de Silicon Valley, pero sí que tenemos alternativas para tener servicios digitales dentro de otros marcos. A veces en empresas y a veces incluso en sistemas cooperativas y software libre y tal.
Más allá del modelo de negocio, la inteligencia artificial, aunque ellos le van a buscar la manera de monetarizar porque es para lo que viven, pero no deja de ser una tecnología puntera que en Europa no tenemos tantos desarrolladores.
Marta: Sí, sí, es verdad, pero quería como hacer ese punto porque también las tecnologías que utilizamos muchas veces vienen marcadas por ciclos de hype, por lo que se pone de moda, que parece que ahora todo el mundo tiene que estar usando un dispositivo artificial. También creo que hay que costumbrar un poco eso. Luego se suman como el metaverso que nunca más subimos de él. Pero aún eso, indudablemente es verdad que no hay esa capacidad de generar nuevos hypes y de generar productos que sean tan atractivos y tal. Y sí que hay al menos algo de intención en tener cierta regulación que nos libre en parte de las consecuencias más tóxicas de esa innovación. Creo que eso es una oportunidad porque nos puede llevar sobre todo a exigir a todas las administraciones europeas, a todos los gobiernos, que se tomen en serio esas regulaciones que están haciendo y que también hagan la otra pata que es invertir o ayudar para que haya tecnologías europeas que sí que estén más a la altura y comprar los estándares y todas las regulaciones que se exigen desde Europa. Que es algo que es difícil que lo consigamos con las que vienen de fuera.
Sí que hemos visto como la Unión Europea le ha pegado ciertos bofetones a las grandes empresas tecnológicas estadounidenses, con el tema de anticompetencia, etc.
Marta: Sí, pero bofetones con la mano pequeña porque cuando te dicen multa de no sé cuántos miles de millones parece mucho pero luego paras con su resultado de beneficios y tampoco es para tanto. Ocurre que las tecnológicas estas, las Big Tech son el segundo lobby más grande en Europa detrás de las farmacéuticas si mal no recuerdo pero o sea como que tienen ahí bastante capacidad y luego aparte de lo que decía antes no solamente ellas mismas sino el gobierno de Estados Unidos o sea Trump está jugando a la guerra con las aranceles entre otros motivos principalmente creo por el tema de las tecnológicas Lo ha dicho varias veces ¿no? Las legislaciones las regulaciones contra sus tecnológicas y tal y el propio Zuckerberg salió en un podcast diciendo yo espero que Trump nos defienda frente a eso O sea la Unión Europea evidentemente no nos gusta tanto como la panacea pero por lo menos están en la senda de que sí que hay que regular algo y podríamos presionar para que realmente regulen de una manera más efectiva y insisto para una cosa que a mí me parece también bastante importante que se está dejando mucho en el debate de lado que es invertir en tecnología pública ¿Se hace? No se hace apenas no se hace ni desde se podría hacer de muchas maneras se podría hacer financiando ayudando a empresas o a centros de investigación o todo el tejido de innovación europeo se hace un poco pero tímidamente y a la vez se está contratando la mayoría de los servicios a los gigantes de Google ¿no? Tiene el poder de la compra pública Si tú pusieras todo el dinero que estás poniendo en servidores y en servicios de correo y en todos los productos que estás comprándole a Google y a Microsoft en empresas europeas darías una vuelta a la balanza bastante gorda
Bueno, ha pasado precisamente hace poco sí que he visto como un pequeño giro que me ha alegrado porque en cierto modo la Unión Europea parece que espavile los estados miembros parece que espavile que es con el tema del Starlink ¿no? de los ¿cómo se dice? perdón los satélites de baja altura de estos del señor Elon Musk que Meloni Italia los iba a contratar para que hicieran las conexiones o sea la cobertura del ejército italiano y al final se han dado cuenta que lo demás está tan escorado a la extrema derecha y tan unido a la Casa Blanca y al Pentágono que han cortado y parece que eso va a impulsar el ADIX 2 que era como el proyecto de que tengamos nuestra que es público-privada ¿no? porque ahí están empresas privadas pero sí que parece que por lo menos el quedarse atrás en esta lucha hegemónica y ver cómo Estados Unidos la peta tanto sí que parece que la Unión Europea vaya a espabilar un poco
Marta: sí, yo creo que la cosa ahora está como suficiente seria para que incluso los más liberales entiendan que no se puede que no se puede depender así de ningún país
exacto
Marta: porque siempre se ha hablado de se habla mucho de los sectores estratégicos ¿no? y se habla de la energía ahora se habla del armamento ¿no? es como los sectores estratégicos pero el tecnológico es sin duda uno de los más estratégicos ahora mismo de lo que necesitaríamos una independencia y esa independencia será posible como tú dices que fuera pública sí, porque además también lo que decía antes de lo digital son mundos nuevos que puedes configurar según cómo los construyas ¿no? y lo que ha pasado con internet es que bueno se ha desarrollado en unos años del neoliberalismo total ¿no? y entonces pues por lo que sea se ha desatendido totalmente desde los gobiernos la construcción de ese internet público ¿no? yo siempre hago el simile este tenemos ciudades donde tienes plazas bibliotecas calles parques que también en algunos sitios están en retroceso pero bueno más o menos los tenemos y en nuestras ciudades digitales tenemos muy poco de eso
claro
Marta: hemos estado muchos años de urbanismo digital por llamarla así de palabra construido a base de centros comerciales de las grandes plataformas y algunos sitios construidos sobre todo por desde la ciudadanía espacios seguridad de los autogestionados y tal pero las plazas y las bibliotecas estuvieron al principio un poco pero dejaron de estar y eso es algo que tienen que que darse cuenta de que tienen que hacer y en algunos sitios se están dando cuenta de hecho en España todavía Pedro Sánchez no se ha enterado pero en Alemania Países Bajos Francia sí que se han hecho algunos progresos ahí y sí que hay algo de inversión pública y sí que hay algo de por lo menos interés o esfuerzo porque las organizaciones públicas sí que utilicen plataformas propias que sí que hay empresas europeas que las pueden proveer y que sí que se pueden gestionar de manera pública de manera fácil
te has adelantado a cierto modo la siguiente pregunta que te quería hacer ¿y España qué? España qué Pedro Sánchez no se ha enterado que ha dicho Pedro Sánchez porque el tío luego va a dar voz y dice tenemos que ir contra los tecnócratas los tecnofascistas de no sé qué y es como no vale por si no sé tú eres presidente algo podrás hacer te digo yo y están ahí España a nivel gobierno de España poco de hecho llevaron unos años con esto de la inteligencia artificial que nos vendieron que España ya era una potencia mundial y creo que hace ya como 6-7 años la primera vez que salió Carmartigas a decir eso Carmartigas se fue ha cambiado ahí ha habido una serie hay un consejo de la inteligencia artificial que nadie se ve bien que hace se han presentado como muchas cosas sobre la inteligencia artificial para petarlo pero ninguna ha llegado a nada y mientras lo demás todo lo demás de lo digital pues ahí lo tenemos van haciendo anuncios de cosas pero no termina de cuajar en Cataluña sí que hay alguna cosa más en el campo este de la soberanía tecnológica y de tener infraestructura propia sobre todo están ahí las compañeras de Xnet que son súper cañeras están metiendo mucha baza para conseguir que realmente se invierta algo y hay algunas cositas más guays a final España siempre tendemos al modelo cutre especulativo de tal que traducido al tema tecnológico son los centros de datos llenar todo el país de centros de datos un país en el que hace calor y que es del más desértico de Europa que los centros de datos necesitan agua para la refrigeración etcétera y lo que nos estamos convirtiendo es en que venga Google y Meta a poner sus centros de datos aquí bueno el paralismo sería con la España del turismo como venid aquí los europeos del norte a lo que necesitáis que queréis playas pues aquí las tenéis que queréis un sitio para poner una mega infraestructura con un montón de huella ecológica aquí las tenéis para vosotros es el papel que estamos cumpliendo es una barbaridad es como que parece que siempre caigamos en el mismo error y no seamos capaces tampoco con los cerebros que hay en este país que tenemos muy yo creo que mucha gente empezando por el mundillo que tú has habitado por el activismo etcétera que hay gente súper potente en este país y parece que no que nada que tengamos que ir a lo que tú has dicho a lo que me pida Google es bastante bastante vergonzoso
vamos un poco no sé si decirte a las ya empezar a hablar de alternativas pero sí que hablar de un problema ya como más de las redes sociales hemos comentado mucho hemos perdido Twitter hemos perdido esas plazas públicas digitales que me gustaría que me explicaras también un poco qué significa una plaza pública digital y qué salidas tenemos ahora mismo empiezo igual solo por el tema redes sociales que ha habido un grandísimo debate más todo un blog y no sé qué pero bueno partiendo un poco de la base de que hemos perdido esa esa plaza pública digital qué tenemos ahora qué queremos construir y también quería preguntarte si vale la pena que sigamos construyendo eso o si deberíamos pensar desde otros puntos o otras perspectivas
Marta: sí porque quizá hablabas de plaza pública y durante un tiempo hemos podido pensar que Twitter era una plaza global pública desde luego era un centro comercial perteneciente a unos señores pero bueno sí un espacio donde podía ir mucha gente a hablar y durante algún tiempo pues nos vino bien pero yo diría que eso fue como una especie de anomalía histórica o sea de siempre los medios de comunicación hegemónicos que tienen más capacidad de influir en la opinión pública no son del pueblo son del ricos eso no en un momento dado se inventaron estas plataformas de redes sociales como Facebook Twitter y tal pensadas para extraer riqueza de nuestras interacciones para extraer nuestros datos y vender publicidad y nosotros nos pusimos a usarlas para hablar y para hablar con mucha gente y para hacer política de una manera colateral quiero decir Twitter nos inventó para que nosotros hiciéramos el 15M ni Occupy Wall Street ni todo lo que pasó Twitter se inventó porque hubiera ahí gente y de paso poderle sacar los datos y venderles public pero no y conseguimos durante un tiempo que esas redes no solo Twitter sino también todas las redes que se han ido poniendo de moda nos sirvieran para hacer política o para difundir ideas disruptivas y tal en el momento en el que o a medida en que estas plataformas van ocupando el centro de la comunicación pública y se convierten en espacios más poderosos incluso que los medios de comunicación tradicionales porque ya todo el mundo se informa a través de redes más que a través de medios pues la gente que tiene poder dice pues tenemos que ir ahí a controlarlos como antes íbamos a controlar los medios ahora vamos a controlar las plataformas sociales pasa ahí lo más comprando Twitter pero eso es solo una de las cosas hemos subido muchos años en los cuales ha habido mucha inversión de recursos y de tiempo pero sobre todo de recursos porque tiene mucho dinero de esto que yo llamo la internacional del odio que se llama la internacional del odio que es como toda esta panda de gente coordinada para llenar las redes sociales de mierda y hacer un ataque de que sean espacios donde hablan sus bots sus trolls y toda su agenda aparte hay como distintas estrategias que tienen desde llenar las redes de mierda hasta comprarlas directamente como ha hecho Musk o hasta regularlas para que sea más difícil difundirse otro tipo de ideas o lo que sea pero el caso es que en la medida en que las redes sociales son el medio de comunicación hegemónico pues el poder quiere ocuparlos entonces por ese motivo yo dudo mucho que vayamos a poder seguir haciendo comunicación digamos contra hegemónica en este tipo de redes y de hecho creo que todos medios como el salto lo habéis notado que cada vez es más difícil por cómo funciona el algoritmo por los bots porque la gente se está yendo cada vez es un sitio donde tenemos menos que rascar desde los lados en los que queremos comunicar cosas que no sean la hegemonía que no sean el mainstream
pero cómo construimos cosas si no tenemos plazas grandes claro
Marta: entonces ahí lo que al principio es que ese centro comercial grande durante un tiempo por una serie de factores conseguimos que se pudiera ir al centro comercial a hablar de política pero ya se han dado cuenta de que estábamos hablando demasiado de política y ya nos han cortado ese centro comercial entonces tenemos que buscar otro tipo de sitios que probablemente pasan más por sitios más pequeños donde realmente podamos controlar las reglas del juego sitios pequeños que estén interconectados claro no estoy hablando de volver a una cueva sino de tener nuestros espacios donde estemos más seguras que se puedan comunicar con otros espacios ¿no? como hemos hecho en muchos otros momentos donde no existía esa gran plaza pública y como decíamos en internet antes de que existieran grandes plataformas hay una idea que me gusta mucho un concepto que es el de bosques oscuros ajá que es esto de espacios de internet donde no se pueda monitorizar lo que estás haciendo como pasa en las redes sociales ¿no? o sea los foros listas de correo incluso un grupo de whatsapp lo es en determinado momento porque no puedes estar ahí extrayendo datos y monetizando en los bosques oscuros pasan muchísimas cosas cosas de todo tipo no solo cosas políticas o sea hay hay ahora mismo millones de fans del kpop hablando sobre sus gustos musicales que en algún momento se pueden politizar y hacer cosas como nos han pasado hemos visto a las fans del kpop haciendo cosas guays hay ahora mismo millones de señoras señoras compartiendo consejos para irse de vacaciones o señores compartiendo recetas de cocina menos en caso de que algún señor cocina también está el lado malo grupos como canales de telegram como el de albise con medio millón de personas y cosas así claro pero lo que digo es que necesitamos espacios donde se pueda socializar de muchas maneras evidentemente donde se socializa pues a veces es para mal a veces para bien pero vamos a a tener vamos a pensar que nosotros necesitamos muchos espacios donde socializar y necesitamos que esos espacios se salgan de las reglas de las plataformas algorítmicas cuando digo algorítmicas son esas plataformas donde hay un algoritmo que te recomienda contenidos y te pone por delante cualquier mierda con unas reglas que no puedes controlar cualquier mierda a veces te puede poner por delante algo que te guste pero sabes que siempre estás expuesta a que te pongan contenidos tóxicos que no te apetecen y además están diseñadas de ciertas maneras para que sean espacios como muy rápidos todo este rollo de la dopamina de que tengas un montón de interacciones y de notificaciones para que estés enganchada este tipo de espacios tóxicos que todos tenemos la experiencia de lo que son o sea las plataformas sociales no son espacios que potencien la creación de comunidad los diálogos pausados cierta comunicación más significativa que es la que puede producir un sentido común y creo que ahora mismo desgraciadamente estamos en un momento de bajona creo que es obvio en el que necesitamos volver a esos espacios o ocupar esos espacios no sé si es de vuelta o por primera vez en los que podamos tener ese tipo de conversaciones que realmente nos sirvan para generar comunidad para generar un sentido común porque estamos perdiendo ese sentido común que quizá en algún momento pudimos generar en espacios como Twitter o en las plazas de aquel ciclo
pero ¿y qué podemos hacer para que esas plazas no nos las quiten? si llega un momento que se dan cuenta que en esa plaza hablamos mucho de política y también se les va de las manos es irnos a plazas que sean inquitables o sea que estén construidas según diseños que no pertenezcan a ellos
Marta: sigo poniendo sigo hablando de la internet antigua de cómo está desarrollada y diseñada o podemos poner el típico ejemplo siempre que hablamos del fe diverso que espero que ahora hablemos de él del email el email es una tecnología descentralizada que tú puedes usar desde cualquier servidor de correo del mundo gracias a que utiliza un protocolo libre que permite que todos los servidores de correo sean interoperables si yo tengo una cuenta en Hotmail puedo escribir a mi amiga que está en Gmail te puedo escribir a ti que tienes tu correo en los servidores del salto de esa manera nadie te puede quitar el servidor del salto o sea nos podemos poner ya en una movida loca que venga la policía y te quita el servidor pero de primeras tú tienes bastantes posibilidades de controlar tu servidor del salto y seguir escribiendo a quien sea que esté en otros servidores tenemos que buscar esa lógica en todos los espacios que habitamos en internet como decía esa es la lógica del fe diverso siendo más todo en su red social más conocida pero bueno es un proyecto para construir redes sociales con esa lógica para no depender del dueño del servidor de turno sino poder tener nuestros propios servidores que siempre se comuniquen entre ellos y esa es la lógica también que deberíamos exigir a los gobiernos cuando inviertan en infraestructura pública o sea yo no quiero que Pedro Sánchez invente un Twitter nuevo porque o sea no quiero ni pensar cómo puede ser eso y que cualquier gobierno intente construir su monstruo alternativo lo que quiero es que inviertan en tecnologías que sean interoperables para que pues los ministerios tengan sus servidores haya empresas que tengan los suyos y el salto tengáis el vuestro y podáis comunicaros y recibir información de todos estos espacios diversos
te voy a volcar mis lamentos y mis lloros en cuanto a este tema la guerra el debate vámonos de Twitter etcétera yo sigo teniendo mi cuenta de Twitter abierta lo único que la utilizo es para tuitear mis artículos o esta entrevista la tuitearé también para que la vea la gente porque sigo teniendo una base de seguidores ahí utilizo un software externo un buffer así no tengo ni que entrar a Twitter a leer toda la mierda que se leí o sea intento entrar lo mínimo posible pero la realidad es que después de cuando empezó este éxodo yo diría que un poco antes de las elecciones estadounidenses desde octubre o por ahí hasta ahora la realidad es que en Twitter sigue estando toda la información entonces yo como periodista me cuesta mucho abandonar Twitter me cuesta mucho abandonar porque siguen estando ahí las principales fuentes de información información primaria que aparece al instante o sea hay ministerios que sueltan antes un tuit que una nota de prensa y en cambio voy a Blue Sky y sí muy amigable muy bien muy tal pero no está toda esa información y voy a Mastodom y muy interesante hay como ciertas temáticas que no se hablan en otros sitios pero tampoco tengo ese tipo de información o tampoco tengo tal entonces claro desde un mundo de vista desde un punto de vista del mundo periodístico para mí es casi imposible todavía abandonar ese tipo de plazas no digamos a la gente común que no sabe lo que es Mastodom ¿sabes? que no sabe lo que es el fe diverso que no sabe lo que es el software libre ¿no? que le dices vete de Google dicen pero estás loco si Google es todo para mí ¿no? todo mi móvil todo entra en tal entonces ¿hay una transición posible ahí? o sea ¿tú crees que podemos acabar atrayendo a la gente? ¿tú crees que la gente se va hartando tanto? ¿va a visualizar tanto qué es el mal Twitter y Silicon Valley como para acabar haciendo esa transferencia y ese esfuerzo que a veces es un esfuerzo lo de dejar unas y pasarse a otras?
Marta: esa es la pregunta ¿no? te voy a hacer una pregunta personal ¿tú compras las verduras en un grupo de consumo?
hasta hace dos, tres años ¿sabes lo que es eso?
sí, sí
Marta: tienes esa experiencia en este barrio no en mi nuevo piso no pero en el piso anterior sí que lo tenía porque tenía un grupo ahí si vas al corte inglés tienes muchas más verduras son más bonitas son brillantes está abierto los domingos a las once de la noche sí pero en algún momento dijiste no, pero yo la he comprado en el grupo de consumo que me estoy comiendo aquí la hojarasca esta que me dan todo el invierno que tengo que hacer sopas con no sé qué la calabaza todo el invierno y la fruta que está así como me parece más fea no es tan de plástico aunque está más buena y tengo que ir a la asamblea o tengo que ir a recoger pero he decidido que políticamente de acuerdo a mis valores y para construir un mundo nuevo que quiero construir y para sabotear al corte inglés quiero comprarlos aquí y no en el corte inglés pues eso se podría pasar para la digital pero es que tú y yo somos unos frikis de este consumo de este tipo de consumo eso es lo primero y esta respuesta que te he dado no la daría si me estuvieran entrevistando en el país pero estamos en el salto entonces la veña del salto el salto en sí ya es un producto de consumo friki
claro
Marta: tú podrías estar trabajando en el país y ganar más dinero pero estás ahí o sea creo que en espacios como este hay que hacer primero ese símil ahora evidentemente hay muchos casos no todo el mundo o sea la vida es difícil no todo cuesta tomar las decisiones éticas y a veces hay cosas que nos ponen más difíciles y yo lo entiendo pero creo que primero eso hay que dejarlo sobre la mesa y ahora dicho esto creo que nunca nos vamos a poner de acuerdo sobre cuándo llega el momento de dejar Twitter hay gente que os sigue mereciendo la pena porque tenéis una plataforma o porque tenéis que seguir ciertas fuentes y que solo están ahí y todo eso y otra gente que no pero entonces por eso o sea tú sí igual no entro en este debate de tienes que irte no no cada uno que haga lo que quiere que mida si le sigue mereciendo la pena o no pero creo que sí que podemos estar de acuerdo en que es una cosa que se está acabando que está en decadencia y que nos va a ir pues fíjate que yo pensaba eso yo en estos primer mes dos meses de éxodo a otras redes sociales yo caí como seis mil seis mil seguidores o sea seis mil personas que yo entiendo que cerraron sus cuentas y se fueron a otras lo cual me alegré mucho de caer esos seguidores pero ahí se atascó incluso en las últimas semanas casi sin usarlo me he dado cuenta que vuelve a subir un poco claro pero ahora me estás hablando de lo siguiente que es lo que te iba a ir que es que tú lo estás midiendo en términos numéricos números seguidores pero piensa la calidad de la conversación que tú tienes ahí no no es casura o sea nada y también la centralidad de temas sociales y la capacidad que tiene la gente que quiere como decíamos antes mover o promover debates un poco fuera de lo hegemónico de utilizar Twitter eso creo que está en clara decadencia más allá del número entonces por ahí tenemos que ir pensando dónde nos vamos luego todo el tiempo que sigamos en Twitter porque nos siga mereciendo la pena bueno pues eso que nos hemos llevado pero tenemos que tener claro que hay que ir buscando otros espacios y ahí entramos en el rollo que es como el huevo y la gallina o la pescada que pone la cola porque no vamos a Mastodon porque no hay gente la gente no va a Mastodon porque no están los medios de comunicación y los ministerios y todas las fuentes de información que quiere tener entonces claro evidentemente hay que hacer una apuesta pública colectiva tiene que ser así pero la razón para no hacer la apuesta no puede ser es que no estamos porque tenemos que estar para que nos mezca la pena ¿no? entonces el salto yo estoy de las tres yo estoy de las tres y voy tanteando al final lo paradójico lo triste es que lo está haciendo el salto que está en Mastodon y tienes medios mucho mayores y instituciones con infinitas más capacidades que no lo están haciendo que es arroba pedrosánchez pero creo que esa es que esa es la lógica ¿no? como digo entender que sí no estamos hablando de sitios mayoritarios pero creo que todas las personas que pueden estar viendo este vídeo han hecho elecciones éticas que han sido salirse de los mayoritarios y tenemos que seguir pensando en eso y no va a ser una cosa no va a ser un cambio de un día para otro pero tenemos que ir esperando esas vías porque si nos quedamos donde estamos no nos va a ir muy bien como ya nos está demostrando la actualidad
claro
Marta: pero me sigue preocupando el tema de esta lucha no sé si decirlo por la hegemonía porque nosotras también luchamos por la hegemonía también queremos que nuestras ideas y atraer a un público ¿no? y sobre todo algo que a mí me preocupa muchísimo es el tema de atraer al público joven ¿no? es algo que tú como parte de Pantube también ahí habéis trabajado bastante el tema ¿no? de instagramers y youtubers con otro tipo de mensaje con otro tipo de herramienta pero en esas mismas plataformas porque al final estamos en instagram y estamos en youtube para intentar llegar a la gente si yo hago un mensaje diferente para la gente joven otros tipos de discursos otros tipos de narrativas de tal pero no estoy en esas plataformas no llego a esa gente joven y Jordi Wilde y Wall Street Wolverine están llegando a muerte a esa gente utilizando esas plataformas entonces claro el debate para mí mi debate interno es joder si abandono esos espacios se los estoy dejando en bandeja ¿no? entonces ahí hay un debate
Marta: sí lo que pasa es que también o sea lo entiendo y tienes razón con lo que estás diciendo pero no hay ninguna estrategia de comunicación que te sirva para todos los públicos y para todos los casos entonces ahí tienes que medir y ahí por ejemplo el salto está relativamente bien posicionado y tiene capacidad de incidir ahí pero a veces este tipo de debates de tengo que estar donde está la gente nos llevan a cualquier tipo de colectivo estar donde está la gente ¿no? entonces que el salto quiera seguir estando en Twitter lo entiendo que la asamblea de barrio de Carabanchel quiera seguir estando en Twitter no tiene ningún sentido porque no tiene capacidad de jugar a los juegos que exige Twitter Twitter y Instagram y TikTok y todas que implica tener un montón de recursos para producir contenido para hacer lo que le gusta al algoritmo para estar publicando a diario con cierta regularidad a veces incluso para pagar publicidad si quieres llegar más lejos etcétera entonces creo que lo que nos ha pasado también es que hemos caído en cierta ilusión de viralidad porque sí que es verdad que hace 10 años 15 con un poco de suerte y con curro y teniendo un poco de maña conseguías abrirte una cuenta en Twitter y hacerte viral solo con contenidos buenos o interesantes ¿no? ahora eso ya no existe para realmente ganar tenemos un poco la cosa de todo el mundo está en las redes sociales pero no todo el mundo que está en las redes sociales llega a esas grandes cantidades de audiencias para ahora mismo para llegar en redes sociales tienes que tener mucho dinero abrirte la cuenta es virtualmente gratis pero todo lo que tienes que hacer en esa cuenta para que llegue a tanta gente requiere mucho dinero y muchos recursos producción de contenidos como digo publicidad e incluso pagar un ejército de trolls y bots para que te hagan mirar tus cosas entonces creo que tenemos que tener esto bien claro a la hora de hacer nuestras estrategias y nuestras apuestas de comunicación y no es lo mismo el salto que un colectivo de barrio o que una cooperativa o que una institución del tipo que sea que no se dedique a la comunicación que no tenga la capacidad de recursos que tenéis vosotros el salto sería como lo más pequeño lo mínimo que hace falta para tener visibilidad en redes todo tipo de colectivos más pequeños que tengan menos capacidad comunicativa creo que están aún más abajo en la lucha por la atención que es muy competitiva y muy dura y en ese sentido creo que merece la pena alimentar también otros espacios donde podamos tener relaciones como digo más significativas porque también una cosa que pasa es que cuando tú subes un vídeo al salto y tienes ahí un numerito que dice que lo han visto 50.000 personas de esas 50.000 personas bueno la mayoría sabe que lo han dejado al principio que se lo han visto en los primeros segundos y además pues muchas lo están viendo a la vez que están con el móvil mientras van en el metro a la vez que están haciendo otra cosa o sea no has tenido una comunicación muy significativa con la mayoría de ellas si estás todos los días pues al final ya acabas consiguiendo que cale la chapa pero no estás consiguiendo generar mucho sentido común con ese tipo de comunicaciones tan volátiles y tan débiles o líquidas que se dan en redes a menos que lo consigas como digo todos los días hablando con la misma persona en cambio si tú das una charla esto es como muy básico tú das una charla en la que en vez de 50.000 personas van 50 esas 50 personas están estado dos horas escuchando y has tenido una comunicación mucho más plena y que te da mucho más como digo para generar sentido común para tener lo que haces de poder generar una subjetividad colectiva entonces estos son como los dos extremos del vídeo de las 50.000 views a la charla de 50 personas tenemos muchas bases en internet que nos permiten los intermedios las listas de correo el grupo más todo donde en vez de 50.000 seguidores tienes 300 porque son gente que te está leyendo y te está contestando y tenemos que buscar y valorar también ese tipo de comunicación porque lo viral está bien a veces puede tener sentido nos ha servido mucho para hacer muchas cosas en el ciclo político que ya está agotado pero no es todo y no es esa la única manera de comunicar igual que no es la única manera de comunicar pues no son las redes sociales algorítmicas mayoritarias la única manera de estar en internet y hay muchísimas otras cosas que podemos explorar
por ahí voy vamos a explorar que ya nos has dicho varias hemos hablado bastante de Mastodon pero que es esto del Fediverso que es ese nuevo universo que podríamos poblar que podríamos habitar como tú dices
Marta: pues el Fediverso es un sistema para generar redes sociales que sean descentralizadas e interoperables con esta lógica de que tú puedes tener el servidor que quieras donde instalas un software libre que sirve para hacer redes sociales te abres ahí una cuenta en ese servidor y te puedes comunicar seguir interactuar con usuarios que estén en cualquier otro servidor dentro de este Fediverso el Fediverso se caracteriza porque utiliza un protocolo que se llama ActivityPub que es un protocolo libre que puede usar todo el mundo que está gestionado sostenido por la W3C la World Wide Web Consortium que es una entidad internacional sin ánimo de lucro que se encarga de mantener los estándares de internet la red social más conocida es Mastodon que empezó en Alemania por un programador que actualmente han crecido son como 6 o 7 personas trabajando en ella es software libre es una empresa sin ánimo de lucro que vive de donaciones y pequeñas subvenciones y hay un montón de servidores de personas que están alojando ese software y están permitiendo que personas se abran sus cuentas en esos servidores para interactuar dentro del Fediverso esta cosa de los servidores descentralizados es una cosa que te puedes explotar la cabeza al principio cuando te la cuentan aunque vuelva a hacer el símil del email es lo mismo pero en realidad no necesitas saberla para entrar en Mastodon si quieres saber lo que es Mastodon Mastodon en punto social entras ahí te das una cuenta y punto ese es el servidor que mantiene esta empresa alemana y realmente creo que hay un problema en Mastodon de cómo lo contamos porque llevamos años contando esta movida de los servidores la descentralización y como que te explota la cabeza es lo que me estás contando cuando en realidad es que tu experiencia de usuario ahora mismo ha mejorado sé que si entraste hace 5 años te llevaste peor impresión pero quien entrara hace un tiempo yo le invito a entrar ahora porque ha mejorado bastante y abrís una cuenta y es entrar y es un sitio donde tienes mensajes cortos hasta 500 caracteres creo que es depende del servidor pero en general 500 caracteres y tienes a mucha gente compartiendo cosas ahora bien no es una alternativa a Twitter porque no está diseñada para engancharte como lo está Twitter no tienes un algoritmo que te ponga por delante contenidos cuando entras y no tienes todo este sistema por defecto está todo configurado para que no tengas el sistema agobiante y tóxico que tiene Twitter por ejemplo por defecto tus contenidos lo que subas ni siquiera lo puede encontrar el buscador solamente te va a ver la gente a la que sigas hay una manera de activarlo y esto recomiendo a todas las colectivos sociales que se están abriendo cuentas en Maston que lo miren por favor se vayan a configuración porque por defecto no sale entonces luego nadie los encuentra te vas a una parte donde puedes poner que sí que te encuentren en el buscador entonces dices no es una alternativa a Twitter pero nosotros necesitamos una alternativa a Twitter o no
es que no me queda claro ¿tú necesitas una alternativa al corte inglés o necesitas un sitio donde comprar la fruta? ¿necesitas otro sitio que sea como el corte inglés o quieres comprar fruta?
Marta: vuelvo lo mismo que antes Marta es que necesitamos luchar por esas ideas hegemónicas y al final esas ideas hegemónicas vale que tengamos que huir de lo puro viral y vale que tengamos que construir discursos nuevos ideas nuevas totalmente de acuerdo pero ahí tiene que haber unas plazas o centros comerciales que hagamos que la gente que no sabe ni lo que es un grupo de consumo ni lo que es el salto ni lo que es mastodón acabe viéndose atraída ya no sé si por el fe diverso sino por los mensajes que nosotros somos capaces de elaborar o los discursos que estamos trabajando en el fe diverso
Marta: claro pero yo no te estoy diciendo que elijas entre una cosa y otra te digo que no pongas todos los huevos en la cesta de la viralidad sino que también pongas un poco más en la construcción de espacios comunitarios total hemos perdido el norte en la construcción en eso yo estoy totalmente de acuerdo de hecho este tipo de entrevistas viene un poco porque esa idea de vamos a tener entrevistas un poquito más largas y más tranquilas y tal porque yo mismo también estaba demasiado obsesionado con la viralidad y ahora estoy cambiando pero la realidad que haces un vídeo así de Instagram de 50 segundos tiene 100.000 visualizaciones y esta entrevista igual tiene 1.000, 2.000, 3.000 o 4.000 pero vuelvo al ejemplo de antes tú haces el vídeo de las 50.000 o las 100.000 visualizaciones y al final pones suscríbete al salto y de esas 100.000 se va a suscribir una tú haces una charla con tus 30 personas y al final das la chapa de que suscribiste al salto y a lo mejor se suscriben dos ya, ya eso es verdad es una mayor ratio de calidad eso es el tipo de y necesitas las dos cosas no digo que tengas que dejar totalmente una y otra pero lo que nos ha pasado es que nos hemos flipado porque es verdad que hace 10-15 años pues estábamos en Twitter y conseguíamos ahí organizándonos un poco nos hacíamos virales incluso nos organizábamos para conseguir 30 topics y estas cosas y eso ya no existe entonces está bien que si queremos que intentemos sacarle el jugo que queda a esos sitios pero tenemos que construir también los espacios comunitarios y es lo que tú dices que estamos perdiendo estamos perdiendo espacios donde podamos generar el sentido común y donde podamos pensar que es lo nuevo estamos insisto en que lamentablemente estamos en un momento bajona fin de ciclo en el político y el nuevo ciclo político no sé qué va a ser cómo van a ser los movimientos sociales del futuro pero desde luego sé que no se van a generar en TikTok que TikTok de hecho es el paradigma de red social que no es una red social es un espacio para consumir contenidos el propio CEO de TikTok dice que él no compite con redes sociales que él compite con Netflix TikTok es como una tele una tele cutre una tele cutre quiere decir porque sí hay unos contenidos chulos pero también hay mucha mierda es como estar viendo escenas de matrimonio su equivalente y a veces hay un contenido chulo eso sí pero se parece más a ver la tele tú estás viendo pasar vídeos y como mucho le das a like no es un espacio donde estés hablando con gente entonces es muy difícil que el nuevo ciclo de movimientos sociales se vaya a generar ahí se puede generar sí que hay personas que pueden descubrir ideas pueden toparse con un creador de contenidos guay que le esté contando en TikTok ideas feministas anticapitalistas o lo que sea pero el espacio donde va a poder hablar con personas no va a ser TikTok y tenemos que ser capaces de crear esos espacios o de cuidar y alimentar esos espacios donde sí pueda hablar con personas para organizarse y para hacer cosas juntas
voy a ir ya encarrilando al final te quería hacer una pregunta que es como una pregunta doble que serían esos dos caminos ahora mismo justo lo estabas comentando lo cual asusta un poco porque el ver que todavía no somos capaces de imaginar ni siquiera cómo empezar el próximo ciclo político lo que quiere decir es que nos queda una temporada de oscuridad o sea de seguramente bueno yo prefiero pensar que es que nosotros estamos viejos yo hice el anterior ya el próximo ciclo político lo va a hacer otra gente entonces puede ser que ahora mismo en el local de al lado haya una gente pensando en una movida súper guay sobre una asamblea que es que yo no me estoy enterando puede que no lo veamos tienes razón pero es verdad que la movilización en calle y bueno los centros sociales mismos que fueron yo creo que los gérmenes en cierto modo las incubadoras de aquel 15M aquella previa al 15M ahora mismo están siendo desalojados y en cierto modo es un rollo a lo de los centros comerciales de Twitter como se dieron cuenta que en aquellos espacios nos organizábamos pues ahora nos los quitan y además la criminalización continua de la ocupación probablemente haya que pensar los centros sociales de otra manera bueno todavía todavía creo que hay gente que hay casos de éxito que siguen funcionando como por ejemplo ahora mismo tenemos un centro social en el centro de Madrid que está ahí que es La Rosa que está muy guay pero podemos entender que es lo mismo que estamos hablando con internet que es una cosa con las redes sociales comerciales que es un espacio que se dieron cuenta que nos estaba sirviendo demasiado y que están haciendo todo lo posible para que no podamos seguir usando ese repertorio esa forma de tu organización pues quería preguntarte un ejercicio de imaginación pesimista y optimista o sea ¿dónde estamos Marta dentro de 10 años si no ponemos limitaciones a este grandísimo poder tecnológico Silicon Valley China también porque siempre hablamos de Silicon Valley pero al final pues tú misma has dicho has hablado de TikTok y de que en esa guerra tal con la inteligencia artificial etcétera que está habiendo si no le ponemos limitaciones a esto ¿dónde nos puede llevar? y vamos a decir la parte acaba con la parte positiva ¿no? de dónde podríamos llevar si la gente espabilara y se diera cuenta de que hay otros espacios otras formas de habitar internet que nos podrían dar nos podrían abrir nuevos caminos ¿no?
Marta: dentro de 10 años estamos en un escenario en el cual no tener tu vida completamente mediada por una inteligencia artificial es un privilegio un momento en el que todos tus tus interacciones o sea crees que la inteligencia artificial va a acabar copando todos los espacios de nuestra vida y solo los privilegiados son los que no que es algo en lo que más o menos estamos o sea no estamos en ese nivel pero me refiero a pues tu médico de asistencia primaria luego igual ya no pero el primero que te va a atender cuando quieres ir a médico va a ser una IA y el privilegiado que pueda pagarse un seguro privado de nivel no el más baratito que nos podemos pagar la clase media por ahora sino el caro va a ser quien tenga su médico igual que ahora mismo hay mucha gente que cada vez más su jefe es una app y quienes tienen un trabajo más alto más top son quienes acceden a por no menos ser mandados por un jefe persona y me temo que eso es algo que va a ir pasando cada vez más y cada vez más aspectos de nuestra vida van a estar mediados por una máquina con algún sistema de inteligencia artificial y eso va a empeorar nuestra calidad de vida lo que podemos hacer es evitar que eso pase lo máximo posible no intentar cuanto más podamos ocupar espacios que no tengan capacidad de empezar a ser mediados por una IA y eso tiene que ver con lo de usar otros espacios de internet e intentar lo más posible no depender de esas cuatro o cinco grandes empresas que están consiguiendo poco a poco que toda nuestra vida esté mediada por esas autoambientaciones
no te he preguntado fíjate por el tema de la inteligencia artificial y sus problemas medioambientales ¿no? o sea en ese escenario que tú me pintas de que prácticamente todo y todos los países todas las administraciones públicas todos nuestros los sectores de nuestra vida por decirlo de alguna forma estén mediados por la inteligencia artificial ¿eso es sostenible ahora mismo? ¿sería sostenible?
Marta: no es sostenible aunque depende quiero decir si al final o sea depende en que en que quieras poner el consumo energético o sea si se prohíben todos los vuelos pues a lo mejor si es sostenible o sea hay que ver en el mix como sale porque es verdad que o sea estoy totalmente a favor de que esté moviéndose mucho el discurso sobre el gasto energético de la inteligencia artificial pero si lo pones en contexto con otros muchos gastos energéticos no es lo mayor ¿no? entonces me parece como súper estratégico que estamos hablando de esto pero tenemos que tener en cuenta que al final es pues donde quieran poner el máximo desgaste ¿no? o sea el mix energético pues a ver donde van no es el mix energético de la palabra quiero decir dentro de todo el cuadro de sitios donde puedes gastar energía pues puedes decidir más a la IA y menos otras cosas no sé a lo mejor de repente pues hay menos campos de golf en España y a cambio el agua va a la IA o sea quiero decir que no que no es eso lo que más me preocupa en términos de cómo va a ser nuestro futuro porque si quieren que todo esté controlado por IA pues ya podrán quitar energía de otros sitios y coste medioambiental pero más allá de eso me preocupa mucho que estemos dejando pasar todos los hypes tecnológicos sin cuestionarnos hacia dónde nos pueden llevar y me preocupa mucho cómo abrir la puerta a la inteligencia artificial para cosas tontas del día a día tontas me refiero a poco relevantes o poco significativas puede hacer que vaya a acabar llegando a sitios que nos van a hacer bastante más daño como lo que decía de no ser atendido por personas humanas en nuestra vida cotidiana
y la parte positiva vamos a imaginar que la gente espabila se da cuenta del poder de estas grandes empresas de la extracción de datos de inteligencia artificial de sus problemas ecológicos y de que existen alternativas como el fe diverso y como el software libre que las administraciones públicas se espabilan un poco ¿dónde podríamos ir? ¿qué tipo de mundo qué tipo de sociedad qué tipo de internet podríamos construir?
Marta: pues podríamos seguir construyendo la internet que ya estamos construyendo en pequeño de una manera mucho más masiva o sea una internet que realmente sea un espacio que nos da para comunicarnos acceder a información y hacer cosas muy guays con gente que como digo internet ya es así lo que pasa es que tenemos que avanzar los espacios donde pueden ser así y apostar más por ellos y dejar de poner tanto peso en los espacios que se convierten en tóxicos o sea lo que quiero decir es que tenemos al alcance de la mano esos sitios que queremos porque existen se trata de cuidarlos y hacer que crezcan y que sean más grandes por poner un ejemplo que este sí que no me vas a poder decir que estoy dejando atrás la hegemonía la wikipedia la wikipedia existe sigue existiendo tenemos que defenderla porque incluso ahora Trump está persiguiéndola y que haya más espacios wikipédicos o que la wikipedia siga existiendo creo que es lo que nos puede inspirar a pensar que sí que podemos hacerlo y que podemos tener cosas bonitas en internet hay una frase que me gustó mucho que decías en el libro de tomar los medios de computación era como en la que él toma el medio de producción pero es lo que tenemos que hacer tomar los medios de computación sí porque bueno de una manera u otra al final si no tenemos si delegamos la capacidad o la si delegamos la construcción de espacios digitales pues nos lo van a construir peor de lo que nosotros queríamos hacerlo
genial oye pues Marta G. Franco autora del libro Las redes son nuestras que desde aquí recomendamos a mí me ha encantado y que forma parte del colectivo de la intersección muchísimas gracias por la entrevista ha sido un placer
Marta: pues muchas gracias a vosotras y nos vemos en el Fediverso
genial nos vemos en el Fediverso pues nada amigos amigas hasta aquí el episodio de hoy la entrevista espero que os haya parecido interesante a mí me ha parecido genial ya sabéis como ha dicho Marta nos vemos en el Fediverso recordaros recordaros como siempre que esto estas entrevistas este programa y todo lo que hacemos en el Salto se mantiene gracias a vuestras suscripciones a las más de 10.000 personas que ahora mismo apoyan este proyecto o sea que si podéis ya sabéis suscribiros al Salto si no podéis también sabéis que siempre nuestros contenidos van a ser en abierto pero que nos ayuda mucho que le deis al me gusta que compartáis que lo mováis en vuestras redes sociales que se lo enviéis a vuestro cuñado etcétera o sea que nada que nos sigáis apoyando al Salto y este tipo de consumos como hemos comentado antes que se salen de la norma que parece que son para frikis pero que queremos llegar a la hegemonía también nada yo soy Yago Álvarez Barba el responsable de Economía del Salto esto es Río Arriba nos vemos en el siguiente programa
Río Arriba El Salto también se escucha El Salto Radio la radio sin jefes ni jefas actualidad sonora con licencia libre sin barreras ni muros de pavo es El Salto Radio El Salto Radio El Salto Radio puedes escuchar todas nuestras piezas en elsaltodiario.com
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